W3C

无障碍专题交流

2022年9月7日

题目:来自用户的需求 - 开放讨论

主持人:朱汐(W3C 无障碍中文社区组主席/小米集团)

现场纪要

此部分内容后期会对所有需求进行整理,和相关厂商、标准制定团体等进行对接。

朱汐(主持人):今天下午最有趣的也是最热烈的一个环节马上就要开始了,请问线上的同学们都准备好了吗?如果周围的环境比较安静的话,大家可以尝试着开麦的,接下来的环节没有讲者单一的讲话了。

刚才在会议的过程中,有非常多的用户他们不管是在线上会议的群中,还是在今天拉的微信的群中有源源不断的问题,我们回答一个问题之后,又连着提问好几个问题。更好的解决方法是我们制造一个场域大家在一起进行沟通。

接下来的环节三个议题,第一个是针对移动操作系统和APP无障碍的搜集。还有大家有什么觉得更好的?我刚才在群里听到非常多,有的是觉得现在的线型的读屏软件,TTS语音包的质量不够好,还有很多的看不懂的内容。

在座有非常多的开发者和从业者,最好的办法是让大家直接对话。 接下来第一个环节先进行关于移动操作系统和APP无障碍的搜集。

线上有来自于启明无障碍的周江南老师,还有杨永全(音)、陶熠玮,他们都是无障碍从业者,包括读屏软件的开发者,他们对于这个领域作为用户和同时作为开发者的一些看法,请问线上的哪位老师先给我们起一个头?

嘉宾:大家好!我今天从上午到下午一直听这个会议,有不少让我觉得很不错的地方。上午关于浙江大学老师们整体的分享,提到了自动化测试这个事,我也比较感兴趣。

后面是华为的朋友他们分享了关于手机无障碍的调查研究之类的事,他们对相机的处理体验也是不错的,我觉得他们这个体验现在应该说已经是成为业界的一种,算是一种约定的形式,随时随地的读出相机的状态,可以提示视障用户做相应的调整。

这个东西从苹果手机到小米手机到华为都具备这样的能力了,非常好。后面的OPPO是否有这样的能力,我好想没有发现有这个效果,我一直在用OPPO手机,但是平时用相机比较少。OPPO手机的相册还是一个很难的地方,没有办法很好的使用,可能这也是影响我使用相机的一个原因,如果有机会的话,有OPPO的同学,希望把这一部分加速往前提提,因为OPPO手机整体来说很多地方做的不错,相机和相册这一块要再加一把劲。

上午蔡勇斌老师提到组件的标准化,我很有感触。这么多年来就我个人来说,从开发的角度来说大多数的无障碍问题就是来自于组件或者说控件的不完善造成的。这个控件应该算是比较底层或者说比较上游一些部分,它这个部分的不完善和不完整给我们真正的项目的开发人员来说增加了很多的烦恼或者说困难。最终给我们的用户带来很大的障碍。

很多时候,对于大厂来说基本上是自研组件,他们的组件也是自己做,产品也是自己做,所以他们改起来相对好一些。但是对于其他的开发者没有能力改组件,他要想做无障碍支持的话很难,所以说这些大厂或者说做这些组件开发的同学们,如果你把无障碍这些部分加一加,就算是我们说的作为一个完整性,把它做好一点。因为我总觉得这是一个缺陷,对我来说我做这样一个组件来说,它做的不够完美,所以把它尽量处理一下。

这也是我们讲所谓的往标准上靠,这也是一个部分。说到微软、Google、苹果,它们原生的控件,那个控件库是没有问题的,如果你用它的原生库的话,你没有无障碍的后顾之忧了,你后续也不需要专门针对无障碍做一个特别特别大的对应手术,少了很多的麻烦。

最后,上午还有一个问题关于支付宝的同学提到了密码朗读的事,我也是想有一个问题提一下。自从支付宝不知道国内是谁先提供了这样的功能,插上耳机以后就可以读密码了,然后就纷纷的效仿,各大银行的APP做了无障碍之后,提供了请插入耳机这样的提示,插入耳机以后可以给你读密码。但是我总觉得这个事有点不对,假定让所有的视障用户都去戴耳机。其次,我也不是所有的场合都需要戴耳机,现在在我自己的家里边,身边没有别人,这个时候我也没有必要戴着耳机听手机,我用扬声器就可以了。

对于视障用户来说戴耳机时间长了对耳朵总是有伤害的,能否让不要限制我必须戴耳机?既然检测到我开了读屏软件,给我读就可以了。或者提供一个选项,让我自己勾一下,让我允许它用扬声器。

下午刘彪讲的这个事,说了控件这个事,为什么视障用户很在意控件类型,控件状态这个事,因为它是决定我们怎么样交互的问题,没有控件类型就不知道怎么样操作它,没有状态被提示我们就无法知道这个操作点了以后有无反应,起没起作用?

如果开发者关注无障碍,做无障碍开发的话,控件的类型、状态这些信息对于我们来说是非常重要的,尽量要为它做的完善的一点。

朱汐(主持人):谢谢。

永全:我现在的工作一个是做推拿,这是我的本职工作,给人解决一些身体上的问题。另外,我也参与国内的一款读屏软件相关的工作,包括一些功能设计,后期的测试和用户的沟通等等相关的事。另外也有比较长的时间关注视障相关的无障碍的问题,包括网页方面,手机端也比较关注的情况。

朱汐(主持人):OPPO的曹伟鑫(音)在线上了,请你给大家打一个招呼,可以吗?

曹伟鑫:大家好,我是专注于OPPO无障碍的技术能力规划这一块的负责人,关于刚才永全(音)讲到OPPO手机上相册这一块的适配,它是做得不好。

去年发现了这个问题,相册本身有一些自身需求的规划,我们分了两期推动他们做这一块的补屏和适配。去年是将小图方面,之前最开始的时候包括小图部门很难做动身,今天大图部分的适配,今年会在大图部分进行开发,通过软件的形式推送到用户的手中。在现有安卓读屏软件的基础上,做一些智能化的读屏能力的增强,会在接下来的新版本上推出给用户。

永全:切换录屏和拍照的按纽,这个按纽切不到,你在拍照的时候切不到录像的按纽,切不过去。

曹伟鑫:这个我会带给相册的团队。

永全:相机现在大部分的功能是可用的,就差一点点。

曹伟鑫:拍照和录屏功能的切换?

永全:是的。

曹伟鑫:我会带回去做一些处理。

朱汐(主持人):线上还有其他的问题吗?今天是一个特别好的机会,我们提出来,而且W3C作为一个技术的标准组织,相信各公司的同学们会把这些问题带回去。

嘉宾:在IOS上读屏功能,比如说微信聊天记录大屏,比如说图片点击打开以后,大图,选中框是图片的部分,比如说上下可以黑屏黑边,而在安卓手机上微信的部分图片点击放大以后,它是无法选中的,另外它们的选中区域是包含上下区边的,不是聚焦于实际的图片区域。

我们做一些针对用户的无障碍能力增强的功能上,很难直接选中这个图片,而是要把上下黑边包含起来给用户做识别,希望腾讯在这一块,微信和QQ,存在这样的问题,希望他们把这一块改善一下。

朱汐(主持人):微信这边的问题先保留下来,因为现场相关的人员暂时不在。

嘉宾:我介绍一下我自己,我叫赵超,目前在从事无障碍测试方面的工作,也是一个视障者,同时做一些安卓和window开发方面的工作。

下面讲几点,一是制定标准方面的问题,之前在群里面有一位杨老师提到灵活性的问题,说制定标准按理说无障碍和读屏有关的,但是很多情况下并没有读屏厂商的参与,这一点今天上午听到冉老师也提到这一点,读屏厂商也要多参与这方面的工作。

我感觉整个达到用户很好的体验,大概有这么几个方面: 一是系统提供完整的无障碍接口,应用进行适配,然后读屏根据获取到的一些信息反馈给用户,这是一个完整的流程。所以说我觉得读屏厂商参与整个标准进行一些建议是很有必要的,这是标准方面的。

关于应用的方面,饿了么在超市或者说其他的页面支持的无障碍方面不如一些参与的,比如说超市的店面和一些购药的界面都存在一些问题,希望后期排查一下,进行无障碍的改造。我就简单说这些,谢谢!

朱汐(主持人):江总可以回应一下。

江雷:我解说一下这个问题,刚才在分享的时候提到我们在最开始工信部出来这个政策之前,在核心的外卖链路去做无障碍的适配。由于大多数的用户是在饿了么上点外卖,新零售这个链路是在后期去推动了这一块的适配。现在的新零售链路目前适配的效果还是有待于提升的,目前只是完成了新零售整个下单链路能够走通,但是像店铺是否合理,焦点的划分是否合理,这一块还是需要再改进的。这一块我也带回去推动一下。谢谢!

赵超:可以的,后面继续完善。

朱汐(主持人):现在线上有一位用户,我猜他可能是言语上有一些障碍的伙伴,他说能否介绍一下聋人相关的无障碍功能?比如说饿了么打开时红包领取的浮窗无法朗读,感觉浪费了一个亿。

江雷:我们了解一下是哪一块的红包?是在首页弹出来了还是在哪一块?回去具体的排查一下。

朱汐(主持人):刚才有提到跟听力障碍或者说言语障碍相关的功能,线上的小米的无障碍的负责人薛康进来了,给大家介绍一下小米这两年的进展。

薛康:大家好,我叫薛康,介绍一下小米无障碍的能力。小米做无障碍的时间线是蛮久了,最早的可以追溯到2013年,在用户发了一个反馈贴,到今年2022年一直有在做无障碍的功能。具体的这种渠道时间线之前在各种媒体上都有过一些简单的了解,就不再详细的追溯了。

这边介绍一下小米在无障碍上的功能,首先Google的一些无障碍的控件小米是适配的,包括视频朗读。在听觉方面有用户的反馈,有几个功能,比如说小米闻声,可以帮助听力障碍和语言障碍的用户在线下面对面和其他人进行交流的时候,可以实现语音转文字,进行比较好的交流。也可以通过闻声的字幕模式感知到媒体的声音,比如说B站等等。

第二块是小爱通话,可以通过小爱帮助通话,这个用的比较多的地方是如果有一些听力或者说言语障碍的人,可以通过这个去跟外卖的用户进行沟通。相应的是在听力上做了环境音的识别,当你身边有一些声音的时候,会通过一些方式提醒你,目前上线的声音有几种类型,大家通过设置里面开启环境音之后,通过小米手环接受这个通知,即使手机不在身边,也可以通过手环接收到。相机的语音识别,在录制有声视频的时候,直接生成文本的形式进行显示。它更多的应用于会议或者说其他的场景中,你可以把手机放在靠近说话人的位置,自己坐在比较远的位置,可以收听到比较好的前排收听的效果。

肢体上也做了语音控制,安卓的语音控制功能在国内是无法使用的,所以我们在国内做了语音控制的功能,方便肢体上不太方便的用户操作和使用手机,通过说话的方式操作这个手机。

无障碍讲的比较多是视力障碍,我们在很多应用上都做了比较好的优化,大家之前应该有了解过的小米来电页面的交互,我们在开启的时候,来电是交互的,这个交互对我们的视听障碍用户是无法操作的,我们把这个改变了一下,用户只要点击一下就可以了,并且把焦点放在接听的按纽上。

遥控也是之前很早做的功能优化,我们在普通的遥控上按下之后,设备也好,或者说遥控也好,并不会给我们反馈出来这个信息,我们并不知道自己按下的按纽是什么,现在设备的状态是怎样的,所以我们在遥控APP上做了适配以后,我们知道每一个按纽是什么样的功能,你按下之后,它会把每一个信息反馈过来。

在去年的时候做了一个小的优化交互上的优化,一些时钟的便利器是需要单指上下滑动进行调整的,但是你的双指滑动的时候你会误触到旁边的秒钟,所以我们做了一个优化,用户可以选中每一个时分的控件之后,单指是一样的交互切换,这个交互也是比较好用的,基于这种交互的体验上,把它应用到桌面的小登点或者说相机模式的切换,包括一些地区或者是地名,都有做了一些优化。

目前这个体验,大家如果有体验过的话,应该是非常好的在安卓体系内。

我们也做了一个图片文字识别功能,小米可以识别图片中的文字,但是你要识别它的图片,需要长按,再点进去按,再点识别文字,把每一个文字选中之后,才能获取到这些文字是什么。

我们做了一个小的处理,你只要识别到图片的文字,它会自动把这个文字播报出来,不需要你后面点击的步骤。近期也在规划一些新的东西,未来可能会实现更简单的图片的处理。

我要跟大家讲的小米的功能就这些,谢谢大家!

朱汐(主持人):薛康身兼产品、质量所有的无障碍推进工作于一身,智能家居这一块也是今年很重要的无障碍改造的一个对象。刚才那位同学有个问题要问的是,打电话的时候想要看到电话里面对方的语音转文字,不要旁人输入到语音转文字中,不然分不清。

薛康:这个是有的,现在改为叫小爱通话了,有两个模式可以选,一个是小爱用AI自动帮你接电话,二是你打文字,小爱帮你转译成文字。

刚才有一个说到验证码的问题,我再解释一下。小米应该是国内比较早的优化验证码的图片和反馈验证码的厂商,到目前为止小米体系内所有的验证码都是支持语音验证码的。大家可以感受一下小米的验证码。

陶熠玮:有几个问题想跟大家分享一下,我是陶熠玮(音),目前在做计算机的系统安装及优化和调试,软件的安装和调试这一块的服务,现在也在做读屏,也就是保益悦听(音)的测试,以及线上的销售,也在做读屏(音)销售的工作,个人目前也在尝试推动应用中的无障碍的情况,也有了解和注意。

今天想和大家分享一些问题,一是小米在升级到米13之后,联系人相对来说没有之前那么的方便了,之前都是整个的列表,我们在滑动到头之后可以利用读屏的自动滚屏功能到下一屏,现在需要手动的双指往上拖动一下,才能到下一屏进行显示,这是第一个问题。

第二个问题,有一些商城的应用,比如说京东、小米商城,还有其他的软件,自动的滚屏,页面自动在跳。有一些广告会自动在不断的跳,可能会影响到我们整个的浏览,也是一个问题。

再就是,比如说高德地图,它虽然目前在做无障碍的优化,但是还是有一些焦点,一个是在导航中不读,另外一个是安卓端有一些焦点需要双击之后按住0.5秒后抬手才可以激活这个焦点。

这些希望去进行提交和反馈。谢谢!

朱汐(主持人):关于小米的部分,薛康有什么要回应的吗?

薛康:会后把问题群里发一下,或者说你发一个视频给我们,我没有听懂。

嘉宾:到后面标签新建联系人的页面,我们需要双指往上一推,它才可以继续往下显示到下一页。我是知道怎么样操作,那么在我所接触的一些客户中有人反馈,他们一开始以为联系人都丢了呢,我说你们双指往上推一下试试,造成了一些小误会。

朱汐(主持人):它不能通过不断右滑往下滚动屏幕,需要把信息浏览和屏幕滚动拆解成两部分操作,所以在操作上是不顺畅的,是这个意思吗?

嘉宾:对对。比如说我们在摸索的过程中,到的屏幕的中间靠下这一块,这个按纽一跳,整个焦点就跟着跑了。

薛康:对,没有做这方面的优化。

嘉宾:包括社区也是有这样的问题,

薛康:社区已经在处理了,但是没有那么的快。

嘉宾:我也在做开发版系统的测试。

嘉宾:刚才陶熠玮(音)提到的问题,这是一个什么样的原因造成的?

薛康:它是一个轮播图,一直在跳,隔一段时间转一下,会导致这样。现在有一种处理方案是可以做到的,我们之前提到时钟也好,模式也好,如果友商听到话,大家一起做。

嘉宾:我们是否把这种组件抽离分来分享一下是什么原因,然后业界把这个问题消灭掉了。

薛康:方案已经找到了,但是做的话需要大家各自努力。

嘉宾:分享会的话多分享一下,让大家都了解一下。

朱汐(主持人):这样的轮播图很多的APP的首页都会有。

薛康:你可以把它都框住,每一个都是你的节点,用户去选择的时候,这个大的轮播图就是一个大的节点,时钟交互之后,你会发现它只能帮助你里面的东西动,也不会影响下面的,你可以马上的跳到下一个焦点上,它会变成一个焦点,而不是说它有多少轮播图就有多少的焦点,如果有需要的开发者,可以线下沟通,我可以给你弄一些代码的方案。

朱汐(主持人):饿了么是怎么样解决首页轮播图的问题?

江雷:以前有的,现在没有了,直接在视障模式下,第一屏。

嘉宾:这样的话轮播图的特性就没有了。

朱汐(主持人):所以还是希望跟着大家的体验一样,一起轮播?

永全:对,因为里这样的话等于把这个特性丢失掉了,我就找不到下一张图的内容了。

江雷:它可以手动的滚。

薛康:我刚才提到把整个的轮播图做一个整个的焦点去做,那里面图都是作为一个选项中的一个项,你可以手动的选中这个模式的效果,你也可以选中或者说点击下一页,你从这个轮播图往下滑动的时候也可以很快的,而且轮播图不影响目前的状态。如果大家没有想象的话,那么打开小米手机或者说苹果手机,你去切换一下它的模式,这就是轮播图的处理状态。

江雷:我线下再请教一下轮播图适配的方式,当时处理比较简单。

朱汐(主持人):刚才那位同学完善了一下他的问题,他现在打开饿了么的APP,弹出来的红包阅读器无法朗读,其次是他的首页点击订单页面之后,左滑滑到首页以后会选退,ISO版的饿了么。

江雷:第一个是打开饿了么以后,直接弹出来弹窗无法使用。这个我带回去看一下,因为我们的弹窗有多种类型的,我回去排查一下。第二个问题是点到订单页面再回到首页闪退?我也回去复现一下。订单页面是指我从首页进到频道,然后进到店铺再去提单,从这个链路再回来,是这个意思吗?是在下单的提单页写是在首页的旁边有一个订单的列表,这是两个不同的路径。

朱汐(主持人):他提的可能是订单的页面,应该是底下五个标题,往左滑要回到首页去的时候,到首页就会闪退。

江雷:我们回去排查一下。

朱汐(主持人):有一位提到小米的无障碍是独立的团队吗?你们和各个业务的合作方面是怎样的?比如说刚才说对时钟做了优化,这个是无障碍团队制定了标准,然后各个团队自行走查呢?

薛康:我们和各个业务的合作方式可以理解为各个业务是处于业务级,他们每一个业务之间是独立的,无障碍是相当于横向拉通的业务,我们去和这些业务点对点的,比如说我要和联系人优化一些问题,联系人的产品研发沟通,大概是这样的关系。

对时钟这一块的优化,这个不是的,我们在安卓开发的时候有一个SDK(音),如果大家用同样的控件的话,上下操作,除了时钟在用,我提到的时钟是大家用的比较多的应用,包括日历,包括一些其他的应用,都会用到上下操作的控件,时钟秒的控件,我们只需要找到SDK这个组件,你们把这个优化一下,其他的应用到组件的应用就适配这个东西了,不需要应用自己去做什么。

除了时钟之外,大家如果有用到米家的APP,大家也会发现所有的SDK(音),基本上所有的需要操作的比如说电饭煲、微波炉这种插件需要定时的操作,都是这种单指可以操作的,这就是SDK的魅力,其实就是一个组件分装起来之后对应不同的组件去用,你只需要把最基础的组件用好了,其他用到的都是好的,所以它的工作量也是很小的。

嘉宾:谢谢刚才小米同学的解答,我是OPPO的产品经理,我问这个问题也是想看一下公司内部对于无障碍的架构合作方式,我们也是想多了解一下。不知道小米这边无障碍团队有多少人?

薛康:这个是属于商业机密了。

朱汐(主持人):康康自己做相对比较多的工作,因为他对整个的无障碍的链路,还有体验,包括用户的沟通是非常熟悉的,因为他从2017年就已经开始做这方面的工作了,剩下的在各个业务部门都会有专门的无障碍的接头人,至少每一个部门都要有一个人当薛康找他反馈无障碍问题的时候,他的反映不会是不知道或者说要找领导,这个是我们在完成一个有虚有实的体系的搭建。

嘉宾:了解了,你们相当于是横向的做横管的,各个业务都有对接人,在无障碍这一块的重视程度也是可以的。

薛康:无障碍不是每周或者说每个月都有事可以做,每次都要找产品经理或者说业务主管去沟通这个事的。我们前期做的时间比较久,基本上在小米内部打通了这个链路,我们现在只需要提正常的BUG单就可以了,和别的问题处理是一样的流程。

朱汐(主持人):这个对接人他其实不是一个职务性的对接,更多的是他对这个事比较了解,一般是产品总监或者技术负责人,因为技术委员会的委员是来自各个业务部门的技术负责人,这些人对这些问题心里要有这根弦。通常BUG反馈的时候直接找产品经理或研发,在大家日常工作的范围内能把这个BUG修掉的话,就不需要到领导那一层。如果说问题比较多、涉及到系统性改善的时候,我可能会介入,跟部门内相对高一点比如说产品总监,简单的说一下有这样的一件事,他可能就会在部门里面跟大家提一下最近接到了无障碍反馈问题比较多,是否应该系统性的做一下,主要是能进入部门显性的OKR。

今年跟薛康推的米家APP的无障碍,其实米家APP主框架无障碍已经不错了,大家反馈各个产品的插件页做的不太好。我们今年和米家的APP的团队和生态链的团队做了比较正式的沟通,他们会把这个事给到产品经理或相目主管,知道今年要做无障碍改善,具体需要做哪些事,去找薛康要文档和提问就好了。

薛康:对。

嘉宾:B站有很多的好东西,但是视障人士使用还是有困难的,看看后续怎么样优化。

刚才线上有人提出饿了么红包打开以后会出现一些问题,我这边看了是正常的,可能不同的机型饿了么同学可以测一测。我是用的苹果机器。

江雷:我们回去看一下有无兼容性的问题。

朱汐(主持人):小米手环或者说手表是否有身体状况监测异常的提醒?这部分是可穿戴的部门非常关注的,但是目前并没有到可以比如说检测中风、异常、摔倒这些,这些监测对身体指标多纬度的确认是很重要的,我们会持续关注。第二个是小米同学提及的助听收音功能需要系统的版本和耳机吗?

嘉宾:谢谢朱老师,今天很高兴和各位技术老师在这里学习,首先我是一个用户,一个学习者的姿态听各位分享。我叫齐慧宁(音)来自于宁夏,现在是从事音乐和音频混音的工作,也是非常关注无障碍的这一块。因为我本身几乎是全盲,所以在去年的对政府政协的提案中,我也提到当地的环境无障碍和信息无障碍的方面。

今天我主要是有三个方面的问题:一是关于小米,我是小米和华为一直在交替使用,小米在去年红米K40PRO的时候,传感器有一些问题,我指的是通话传感器或者说用读屏的讲法,顶部的这个,有一个问题有的时候是好使的,比如说你在通话贴到耳朵上,屏幕就灭了了,离开耳朵就亮了。去年用了七八个月时间,就是传感器不起作用。屏幕黑掉以后,离开耳朵屏幕也不会亮,总之是传感器会失灵。这个对无障碍有什么影响呢?

还有一个功能,比如说读一篇长文章要让它停下来,最简单的做法是手掌盖一下,但是在K40上传感器失灵,导致传感器经常有这样的问题。如果光是K40PRO一个问题我就不反馈了,但是前一段时间小伙伴买了小米的12,特别小的那一款,也是有这样的问题。这个问题是从去年到今年至少目前我发现这两款手机都有传感器时灵时不灵的问题。目前发现这两款手机的共同点都是使用三星的屏幕,具体的原因我没有做这方面的原因,不知道什么原因。就是给小米的老师提到的我的一个问题。

第二个问题是,今天也听了华为的技术老师给我们演示鸿蒙,我现在在用鸿蒙,我为了提出问题专门打开的屏幕,至少我身边的人屏幕朗读只是用于开机引导,日常使用我身边的人会用一些第三方的读屏,最主要的问题是现在的响应速度有点弱。比如我说滑了这一下,它可能会有0.5秒或者说相比其他的读屏响应速度要慢一些,导致了用户在使用上,因为本身视障者觉得响应速度跟不上,就会有影响,所以说速度一块可以建议优化的…

下一个问题提给微信的团队,因为在微信里面,我们会遇到,比如说它让你选择省市区,在屏幕的左中右是三列的东西,IOS旁白可以读到,安卓读不到,有一些重视无障碍的页面会改成列表,但是左中右三类在微信中无法操作。

还有美团外卖,因为它也是属于,我指的是微信的小程序方面,上面的一些分类,比如说美食、甜品这种,IOS好像是可以读出来了,但是安卓是彻底读不了,它会告诉你什么竖向列表。小程序方面不知道是属于微信能够处理还是说必须得小程序的开发者去弄。我的问题就这些,谢谢!

朱汐(主持人):第一个问题是关于K40手机传感器无规律的状况,这个部分薛康,有人提到过吗?

薛康:这个要售后检测。

嘉宾:之前检测过说是系统的问题,前一段时间我在小米12上也发现了,就是偶发的传感器不起作用的。

朱汐(主持人):这个问题今天无法回答,我们跟手机部的同事沟通一下。

华为的读屏响应的问题,不知道线上是否有华为的同学在,如果在的话可以回应一下,我听说现在华为内部对做无障碍的投入度是非常高的,上午的谭女士也提供了非常多的内容。

关于腾讯的组件问题,是否在微信的小程序中,如果让我们选所在的位置,填写自己所在的街道之类的。

嘉宾:对,有的时候是链接,打开之后选择省市区,然后就选择省市区的界面就彻底不读了。选择地区太痛苦了,有时候选择一个性别、民族都是这个问题。小程序也是一样的,不光是腾讯系列,全网都有这样的。小程序很普遍。

朱汐(主持人):这种选项上,今天能够开麦的伙伴也不太多,小米和饿了么平台上有这种让大家上下滑动选择的列表之类的东西吗?或者说大家用什么样的方法解决的?

江雷:我没有看到微信的具体长什么样,我说一下我的理解。在手机端的话屏幕不是很大,如果说省市区这种能做成不同的列表,是否会好选一些?比如说选择了一个省,下面这个页面都是市的选择,那么它这个页面结构就比较简单一些,对无障碍的支持可能会好一些。

嘉宾:饿了么的选择收获地址的那个地方也是类似这样的东西。

江雷:饿了么的收货地址选择是这样的,到市县级,比如说直接在上面搜一个关键字,它可能会显示出来这样一个市县的列表,所以它是一个单列表的。

另外一个选择就是说POR,其实就是一个,一家店或者说一个具体的门牌号,这么一个地址是给他推荐好的,就是一个固定的比如说一家奶茶店或者说星巴克的店铺,一个具体的物理位置。微信,刚才有嘉宾说不能选择长什么样的,我自己要体验看一下。

朱汐(主持人):微信的话,你可以搜一下山东健康码,然后点击一下搜索看看。

李朗(音):我现在是在东莞一同(音)信息科技,主要的工作是从事无障碍的测试和无障碍优化支持方面的。我个人也是一个视障用户,我个人主要是在做小程序这一块,对小程序这一块比较感兴趣,我今天带来的问题主要是小程序端的问题。是否微信小程序端没有来人?

朱汐(主持人):小程序得一会儿讨论,小程序工作组正在隔壁解决他们最后一个问题,解决完之后所有的团队来到这里跟大家探讨一下小程序方面无障碍的问题。现在可以聊一下一些APP和手机厂商的问题。

李朗(音):刚才都在说的小程序端的选择器,我已经准备稍候吐槽给小程序的团队,它那就是一个框架底层支持的选择器,不管是单列还是多列,在安卓端都是不好操作的,无法操作。

嘉宾:OPPO无障碍里面的分类分为视觉和听觉,有一款读屏软件没有被分到视觉里面去,我不知道它这个分类是什么依据?我觉得一个读屏软件应该是属于视觉分类的,所以说能否看看调整一下。

嘉宾:可能是这个软件在OPPO上上架的时候没有主动选择分类。

嘉宾:他们是自己写的框架,可能跟Web不一样。

嘉宾:一般软件上架的时候,会有软件的团队选择相关的分类,天坛(音)没有选择相关的分类,我问一下商店团队能否调整一线。

嘉宾:如果我们自己装从上面下的话,会受分类的影响吗?

嘉宾:如果没有从商店下的话,你们下载的版本是OPPO的软件商店中没有搜集到的版本的话,对于OPPO也是识别不到你的分类的。已经上架的话,我问一下商店团队能否调整。

高山:大家好,我是来自上海公益基金会的理事,我做了十几年残障的工作,现在主要是负责无障碍测试和残障方面的科技工作。

我作为低视力的用户代表一下,实际上从整个视力障碍的数据来看,低视力用户加上老年人的用户应该是读屏用户的三倍左右,按照我们的统计来看,在整个视障群体中低视力的比例是1:3。

低视力用户的主要需求痛点,一个是颜色,很大的比例是需要反射模式或者说高对比的模式或者说暗黑模式,传统的白底黑字的模式切换到黑底白字的模式,这种模式的切换在系统里面是普遍支持的,但是也是因为这个接口的问题,到一些应用层面不怎么支持的。

我个人比较痛点的是PC版的微信是没有暗黑的模式,但是APP版有。

这个暗黑的模式,我相信大家在座的或者说线上的有喜欢黑底的模式,并且在室外的环境或者说环境光更强烈一些的地方可能也是黑底的模式更适合一些,包括车载的环境中,这种暗黑的模式我是强烈呼吁一下。

跟按黑模式相对应的是图片反射不反射?这个系统也是有接口的,在window平台做的比较好,做到图片不跟随系统反射。苹果在这一点上做的恰恰不怎么好。

第二个比较大的典型的就是放大手势,因为放大了屏幕,必然显示区域就不是一个整个屏幕,可能是某一个窗口或者说屏幕的某一个区域的部分,意味着他要移动这个区域,不管两指往左还是往右滑,涉及到移动区域的手势,这个手势和很多应用的自定义的手势是有冲突的。比如说你是要移动的区域,你不小心把这个屏幕删了或者说点赞了或者说收藏了,它和很多程序自定义的手势是冲突的。

我就提这两点,谢谢。

我对话的厂商主要是APP,厂商做的差不多,普遍都做了。

江雷:刚才提的微信的同学,可以让微信的同学解答一下。

这位嘉宾说低视力人群,我们在无障碍适配上是考虑到这一块的,像现在的适配比如说饿了么有一个老年的模式,目前做的主要是字号的放大,刚才提到的像颜色,比如说支持暗黑模式这一块有提到,但是暂时没有开发,后续我会反馈一下看看这方面产品的计划。

放大手势这一块,我的理解是说是否有了常规大小的时候是不需要移动的,放大手势以后这一块区域就是显示的东西变少了,是说它不能移动还是说移动完之后有一些不可预知的效果?

嘉宾:移动完之后和一些组件有冲突。

应该是可以移动,但是有冲突的话就移不动。

江雷:这种放大模式的测试可能不是很充分,这位嘉宾反馈的问题应该是在常规的放大模式下的测试可以覆盖住的,但是这个没有覆盖住。

朱汐(主持人):不管是在传播层面还是在标准层面,很多的话题都会集中在全盲视力障碍的领域,但是低视力的状态下有多种多样的低视力,他们所需要的支持也不尽相同,方宇可以介绍OPPO在低视力方面的支持。

嘉宾:我去专门做无障碍这一块的研究也是时间不长,也是新入行者,我们做低视力这一块有做一些特殊的功能,比如说需要一些特殊硬件的支持,做了一些尝试,我们做了一些色彩视觉增强的功能,在这个功能打开的时候,用户可以做一个色彩视觉测试,可以去选择,我们会提供一些颜色,有对色彩不太敏感的用户选择一些相近的颜色,选择这样一个颜色排列以后的话,我们的屏幕会根据用户选择相近的颜色调整它的色彩显示。

这样的话有部分的用户对颜色视觉上看起来有偏差,做过这样一部分的调整的话,这部分的用户就会长正常人看的一样。另外一方面是手机上做的高对比度的颜色,这也是我们做的一个功能。

我再介绍另外一款功能,我们会做一个读屏软件的补充增强功能,现在的读屏软件对屏幕上的文字进行读取,刚才小米的同学也介绍了他们做图片里面的文字识别,我们会在新版本上做一款读屏软件,当读屏软件的焦点框选择到图片的时候,现阶段会将这张图片中的主体描述给用户,比如说图片中有蓝天和公路,我们就会描述蓝天和公路,对下一阶段对图片中的动作进行描述,比如说图片中有一个小孩子坐在椅子上休息,就会把里面的内容更生动的描述给用户,这需要一些迭代的时间,但是我们会尽快的首先的推出来对图片中的,当读屏软件的焦点聚焦于三方软件,比如说微信聊天里面的图片的时候,会把里面的主体标签读出来,后面会把图片的详细内容如果在后面的迭代中会更新给用户。

这就是我们现在做的一些东西。

朱汐(主持人):谢谢伟鑫的分享。

江雷:我问一个问题,W3C的问题,在浏览器中有的图片上的文字可以搜索出来,能搜索出来这个图片上的文字,我想问一下这个功能是W3C的标准还是说浏览器他们来做的能力?

冉老师:这个是浏览器的能力,W3C对有图片的文字,我们有一个指导,你应该在底下加上什么样的标签,以什么样的方式写出来,加什么样的CSS这样的东西,但是具体的功能识别图片的功能,我们是不提供相应的标准,大家可以用自己想用的一些技术的方式来实现。

具体的实现方式可能是浏览器厂商自己选择自己比较好的方式来实现的。

朱汐(主持人):线上的伙伴们还有什么问题?吐槽也够多了,大家介绍一下自己丰富多彩的生活。

薛康:刚才有提到助听的功能是要特定的手机和版本,这个是不需要的,在我们目前的手机和系统上,可能是功能上线之前的手机,比较早的不支持。但是目前的手机都是支持的,只要连上蓝牙就OK,有需要的话可以去小米之家体验一下,它的位置在设置无障碍,听觉有一个耳机接口的助听,连上耳机就可以体验一线。

第二,如果大家有对小米的一些感兴趣的交互,想要了解一些开发经验或者说交互的话,可以直接联系小米这边的团队,朱老师你帮忙一下是否需要提供我们的联系方式供大家联系,这边的BOSS给了一个说,大家如果有需要的话可以无偿的把自己的经验传播分享给大家,推进这个行业的进步。

朱汐(主持人):所以大家有任何的想要交流的或者说想跟康康交流或者说跟用户交流的话都可以扫屏幕上的二维码,通过今天会议的大群在组建各种各样的推进各种事务的小群,小米这么多年来做无障碍这个事的时候,我们特别希望和同行的厂商一起推动。无障碍这一块我们考虑有没有可能性在体验上,不仅仅在W3C技术标准的层面,体验上尤其是可能结合中国实际的一些情况,还有我们自己的互联网业态的发展,也可以摸索出一些民间的默契,这种民间的默契最终也会像一个标准的补充。

刚才说会过来的小程序那边的团队,他们的讨论非常的热烈,他们迟迟的完成不了,我们今天还是依然在这个会场先把大家遇到的问题,想要解决的问题都先提出来,因为不管怎么样,我们还是有手机的厂商,手机厂商也有快应用,也有APP的开发者,剩下的关于小程序的部分也会记录下来转达给小程序的团队,小程序这边也在制定国家的标准。

今天讨论的跟无障碍的问题都会在一定程度上影响到标准最后的成文中所涵盖的部分。

李朗(音):虽然小程序团队没有来人,我也把准的已有的问题说一说,有问题的话大家再补充。

除了微信小程序现有的问题以外,还有对未来的想法。包括在场的其他产品也可以借鉴,因为现在很多的产品都会内置一些自己的小程序框架,所以大家都可以相互的借鉴,也可以参考提出的问题。

首先小程序这边对网页控件这一块的支持还是不错的,已经支持了绝大多数。但是它的底层控件,比如说刚才所说的选择器,安卓的选择器,还有IOS端的文件的选择,它是对读屏支持的问题。选择器我最近没有仔细的看,在之前的去年和官方反馈过一波,当时选择器是一个很大的焦点,比如说多列选择器把所有的框起来,没有独立的聚焦,也不能选择。

后来据说他们有改过,我也没有深入的看,应该有看过,但是跟他们反馈了一下,后面没有得到解决,后面的问题有了焦点,但是无法支持读屏手势的选择。

苹果端的选择文件的问题也是的,我自己在做小程序这一块,很多视障的朋友、用户知道我做小程序这一块,遇到问题都会向我咨询和反馈。

我收到一个学网课的网友,他说他们学了网课之后,通过小程序上传自己的音频作业不能勾选,我就看了他们的小程序,知道这也是小程序底层勾选文件的一个问题。

于是也提出过反馈,但是应该是没有得到解决。所以说在今后小程序除了支持原生的一些控件,也应该确保满足完成的无障碍化的要求。

当前安卓端还存在一个弹出的模态框聚焦底层的问题,我发现应该是TBACK(音)的问题,但是也希望从小程序这边来解决。

接下来是读屏主动聚焦的问题,比如说我们弹出一个新的对话框或者说在当前页面有一些页面内的跳转,在这种情况下可能在视觉的情况下就是一个弹出层弹出来了或者是一个列表的滚动的状态,视觉是一点问题都没有的,但是在读屏情况下它就可能出现弹出层弹出以后没有主动的聚焦到弹出层上面。

页面局部进行跳转以后,视觉上进行跳转过去了,但是读屏的界面没有跳转。根据我的了解是渲染的机制,小程序没有支持聚焦的功能,这个在实际的应用场景中是非常需要的,所以在今后也期望能够支持。

PC端的问题,微信小程序有了PC端,由于PC端支持非常的有限,我刚才打开了小程序简单的看一下,只能处于读屏的常规的浏览的模式看到一些控件,还存在一些键盘不支持聚焦的情况,这个也是期望小程序团队也好,从标准制定的层面也好,都有一个良好的支持。

关于小程序,替代现有的APP的一些操作,所以从一个用户或者说一个开发者的角度来说,我更期望它有一些对读屏有更深入的支持。

有了这些支持以后,开发者可以做出更满足用户使用需求的产品。

就像上午组件优化部门蔡勇斌分享的朋友圈的优化,在我们的小程序中也存在很多信息流或者说多内容聚合的列表,这种在列表中可能会存在一些子元素上点击的事件,但是列表也点击的事件,这种常规的Web的解决方案,既不能把它给合并起来,合并起来就导致子元素的点击消失了。

如果这种情况下支持把它合并情况下以后再支持一些读屏的手势,比如说双手点击或者说旁白的自定义操作的支持,那就可以把我们的产品做的更好。

小程序暴露更多的辅助技术的接口,让开发者做一些更加符合障碍用户使用需求的一些服务。比如说读屏的接口,TPS的接口。

现在小游戏这一块,因为它是一个画布,完全不能操作的,我的问题是能否通过小程序底层,比如说对读屏做一些手势的支持,然后也是调用一些TPS的支持,还有一些键盘相关的支持,开放出来,能够让游戏的开发者完成对游戏进行一些无障碍化的支持。

这样的话实现一些迷茫相互操作游戏的场景。

总体上的问题就这些,目前主要遇到的问题就是小程序框架本身提供一些组件不支持无障碍,导致用户到这一块根本就无法使用的问题。

杨老师还有前面的同学平时用小程序比较多,有问题的话也可以帮我补充。谢谢!

朱汐(主持人):谢谢李朗(音),我们先把问题记录下来,再看后续怎么样去跟他们沟通一下,看看能否推进。但是这些我相信冉老师这边都有记录,在标准参考意见的时候会有相关的考量。

请问线上的伙伴们还有什么要补充的吗?

周老师:我以前高校的时候和大学的老师沟通过一些问题,无障碍辅助功能加W3C无障碍的标签,这些技术是否适合个人和众人,包括网站上或者说无障碍模块上都是标注了为无障碍人士适用的接口。

但是是否服务到所有的人群,目前市面上很多的APP尤其是新的APP新的功能,尤其是网站上架以后,有一个引导交互使用的教程,安卓这些框架中不光是点击属性的标签,还有一个属性叫做点击说明,你点击之后会进行怎样的操作,而这些的标签属性这些功能加上无障碍标签的属性,目前是很多网站APP他们给用户首次介入时的使用教程,该用哪个功能,体验哪些界面,我们能否把这些标准或者说安卓或者是IOS,或者是鸿蒙系统,能否扩展到更多的领域,这些底层的标签加完之后,盲人在手机开屏的情况下体验到这些无障碍的体验。

同时也可以让这些开发者调用这些标签,把这些标签调取来做一个手机网站或者说APP手机教程,让明眼人也可以通过标签享受到这些相关的便利。

我母校老师做无障碍研究的没有,有一些是做人工智能的,可能更容易申请国家的课题,所以说不知道各位专家或者说手机生产厂商有没有往这方面考虑。

这样的话公司内部角度来说,一套技术可以通用,既可以帮助到障碍的人群,同时加完无障碍边界之后,根据你的框架协议和设计的标准,你也可以直接做一个使用教程,老人、年轻人开启的时候就可以使用,这样的话APP开发的界面也可以像微信一样,下面是一个一条条,不会设置九宫格。

但是对我使用手机,我打开扫一扫,或者是打开一个朋友圈,要进行操作。但是这种方式证明它简单,简单的话我爸爸妈妈爷爷奶奶都可以使用,因为界面非常的简单,我们使用教程之后,盲人可以通过读屏来用,开发者的界面我们有详细的使用教程,里面非必要的元素可以去掉,里面很多的娱乐信息可以去掉,他不懂的话可以用教程,这样的话看起来界面比较简洁。

以上是我的个人想法,不知道各位手机厂商或者说技术大神有没有往这方面考虑过。

嘉宾:这个需要各厂家一起推动去做,会上也不好解决。

周老师:加了一个标签对我们来说非常的有好处,我们可以更加容易的让用户使用这个功能。但是从内部来推的话,是小众,但是小众非常的大,如果把标准扩展更多,在标准的领域做一个扩展性的需求,设计一个什么系统,也可以用一些标签做一个教程,首次开机启动的时候有一个教程,别人了解这个教程以后,界面可以做的更加的简洁,里面有一些不必要的文字信息就不显示了,界面使用非常的简洁,效率应该会更高,因为有教程的辅助,但是可能很多人不认为这个教程一看就可以用了。

如果是从其他的商业角度考虑的话,我个人感觉也有应用的场景,因为有这些内容加入进去以后,后面做APP更加的简洁,一屏加很多的按纽,加很多的文字是没有必要的。

我就说这么多,谢谢!

朱汐(主持人):像周老师提到的问题也好,不便利性也好,在我们的生活中过于复杂的界面,比较复杂的操作,对于普通人来说也是不够友好的。一方面是无障碍领域希望和呼吁向更加简洁的方向去发展,另一方面是企业在某一个阶段以后或者是尝试着迈出新的一步,看看简洁是否给他带来更多的帮助。

有的时候我们去做一些创新和改变的时候,不仅仅需要标准,不仅仅需要技术,还需要很多的勇气,还需要很多好的时机,还需要有人孜孜不倦的推进,像W3C和今天来听会的这么多的用户,我听到很多用户说等很多的功能或者是等某一个厂商注意到他们使用上的困境的时候,他可能已经连续反馈的三年多的时间。

我相信今天在会场上的人非常的有限,最多的时候70多个人,但很多是在这个领域中坚持很久的人,他们在这个领域中希望通过自己的努力和行动,让更多没有机会来到这个会场,但同样要用这些功能的人都能够用到这些功能。

感谢今天一直在线上,包括OPPO、小米、华为、饿了么的同学们,我发现无障碍就像一个浩瀚的海洋一样,我们做了多少的功能,就要做多少的补充工作。未来希望在新增的功能上都能做好无障碍的适配,需要补充的工作可以越来越少,这是一个需要大家一起解决,一起做好的事。

今天的会议先开到这里,最后还是希望大家能够扫屏幕上的二维码进群,因为今天难得有这样的一个开诚布公非常坦诚的交流的机会,也希望在今天我们会场上没有进行完的这些讨论,包括事后怎么样比如说从厂商侧,APP侧跨平台,跨品牌的沟通。

如果从用户的角度来说,我们在无障碍场景里面的合作联合是一个必然的事。最后留两分钟的时间给大家扫码进群众

嘉宾:感谢各位老师还有W3C的工作人员们,能有这么一个机会来听取用户的问题并得到解决,非常的感谢!

朱汐(主持人):谢谢。

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