01:02:58 RRSAgent has joined #jlreq 01:03:03 logging to https://www.w3.org/2023/06/20-jlreq-irc 01:03:04 topic: simple-ruby 01:03:21 kida: discontinued draftにするのがいいのではないかと 01:03:33 ... fantasaiが。それに異論がなかった。 01:07:20 ... two stepについては現状の翻訳のままマージして、それで出す。 01:08:50 ... 一旦draft noteとして更新して、そのまますぐにdiscontinued draftに変更する 01:09:39 topic: ルビ内の改行の計算を減らすための方策 01:09:45 kida: natとミーティングを下 01:09:53 ... 掛けるのをなくすとかなり単純化できるのではないか 01:10:16 ... 空白にかけることについても含め 01:10:31 ... 折り返さないときは空白に書けてもいいけれども、折り返す可能性がある場合は掛けない、など 01:11:06 ... 石井さんとの話はまだ 01:11:37 ... bin先生に、一番単純な場合として、掛けないようにするのはそれでもいいのか？ 01:11:42 toshi: かけなくてもいいのではないか 01:11:57 present+ toshi, atsushi, kida, tajima, suzuki, shinyu, tlk, murata, nat 01:12:16 toshi: 2分アキをどう処理するかの問題。開けるという話はこれまでなかった。 01:12:54 ... アキというのは業の調整でやおえなくあくということはあるが、意味が出てくることがあるという話もある。 01:13:04 ... 後見た目のバランス的に悪いということもあり、あけたくないという話であった。 01:13:34 ... 非常に細かい問題なので、一般の人にとってはそこまで気にならないのではないか。 01:14:39 kida: natは単純化した方法を入れるのもいいが、美しい方法も書いてほしいというコメントだった 01:15:17 topic: モデルの話 01:15:33 tlk: 昨日githubに少し書いて、wordの添付ファイルで図を入れてみた 01:16:30 https://github.com/w3c/jlreq-d/issues/30 01:18:18 tlk: ポイントは二つ 01:19:17 ... 図で書いている部分、あと2.2の部分 01:20:34 tlk: 図の方、行末で改行せずにだらだら書いてみていけばいいのではないかという話をしていたことがある。 01:20:59 ... 昔の活版だと、植字工と文選工が分かれていた 01:21:19 ... おいていく過程で行末調整や空きを入れたりしていた。 01:21:38 ... 抽象モデルはデータ構造だけを考えてそのまま伸ばして文章を置いていく。 01:22:33 toshi: JISは第三次規格でページという概念が出てきた。 01:22:57 ... 第二次では表は入っていたが、あくまで行をどうするか 01:23:13 tlk: 縦組み・横組みというのが関係してくるが、どこまでを中傷にするかという議論もある 01:23:50 ... さしあたり抽象モデルは、だらだらと文字が続いていて、パラグラフの終わりの分割は入る、また章などの区切りも入るが、行はずらっと並んでいるもの。 01:24:00 s/中傷/抽象 01:24:06 meeting: JL-TF call 01:24:08 chair: kida 01:24:16 rrsagent, make log public 01:24:20 rrsagent, publish minutes 01:24:22 I have made the request to generate https://www.w3.org/2023/06/20-jlreq-minutes.html atsushi 01:24:43 tlk: 前回のミーティングで今後はこういうことにフォーカスしようという話になったと思うが、可視化してみた 01:25:51 toshi: 説明で分かりにくいところ、Dの抽象を窓からのぞくのではなく、何かの可変的なモニターに表示しないといけないという話なのではないか 01:26:05 ... そういった2段階の処理が行われているということを示す 01:27:18 nat: 空白のような文字で入っていないものがどこにどう表示・配置されているかというのが日本語のデザインでは独特で重要になっていると思っている 01:27:41 ... 全角グリッドみたいなものが可変レイアウトでもあると思っている 01:28:21 ... 行間を広げたりちじめたりというのは可能だけれども、全角をベースとして行わないといけない、など 01:29:04 tlk: 読むタイミングである限られた枠にダイナミックに表示していくという話。 01:29:21 ... スクロールしていくというのは、スクロールした場所から再度配置しているようなモデル 01:30:24 ... 窓の大きさが決まった時、窓の大きさと文字サイズと行間が決まったとき、Natが話したような要素を書き込んでいくような処理が必要になってくる 01:32:21 nat: CSSでの考えのベースに無い、文字の大きさをベースとした配置になってくるので、何らかの２段階処理なども必要になってくるかもしれない 01:32:56 kida: 全角ベースで考えるのが日本語でそれがこれからも重要であるという話が出ていたが、全角ベースであることがなぜ重要なのか？ 01:33:31 nat: フォントデザインでも四角の全角ベースで設計しているので、それベースで配置していくと美しいものができるのではないか 01:34:22 kida: ライン長が全角の整数倍という制約があった方がいいということか。 01:37:48 atsushi: -Dの議論と美しい組版という議論を混ぜるのはいかがかと思うが。 01:38:00 murata: 美しいというのはこれまでの組版からの洗脳だけの話なのではないか。 01:38:17 ... アクセシビリティー、読みやすさという面では、文節改行を行う方がいいという話もある。 01:40:12 toshi: ラグ組では読みにくいという話があるというのは以前の報告書でも使ったけれどもいろいろ意見があった。確かに読みにくい。 01:40:19 murata: 目が泳ぐという話は出ている 01:41:06 toshi: ダイナミックに変えられるのであれば、こういう選択肢を実現する要請もあるという話を入れておくのも重要。 01:44:02 kida: 選択肢を増やすのが重要。ベストプラクティスはベストプラクティスとして書くのが重要なのではないか。 01:44:35 ... 単にレガシーだと思っていたものが非常によかったという話もあるので、単純に放棄することはしたくない 01:46:42 kida: 小林さんのスクロールモデル、デジタルで新しくなったのではなく昔からそうだったのではないのかなという気はする。抽象データを用意してから流し込むということになっていた。 01:47:02 tlk: 基本版面に流し込むのか、オープンエンドの改ページがないものに流し込むのか、という違い 01:47:48 ... 抽象的なモデルというのは本当にあるのかという点は悩ましい。20x20の原稿用紙に書く時と20x10の原稿用紙に書く時で文体とかが変わってくる 01:50:18 tlk: １つ、アクセシビリティーの議論が役に立つと思っている。障害のある人が受け取れる情報、それ以上でもそれ以下でもないものがどこかにあって、それを何かで可視化してみているプロジェクションに過ぎない、という考え方。 01:50:44 ... 縦組み、横組みについても、抽象レベルのテキストでは縦横関係ない何かであるはず。 01:51:57 toshi: 抽象モデルとして考えられるか、という点は無関係な抽象化はムリなのではないか。 01:52:32 ... 何も考えずに原稿用紙に書いて後で組むという話もあるかもしれないが、最初に組み見本を作ってから原稿を書き始めるということもある。 01:56:43 suzuki: ウェブデザインの側からすると、アクセシビリティーはみんなやっている、構造と表現の分離をやっていた 01:57:23 ... これをウェブ開発者に見せるとすんなりと行くと思うが、本来の組版というのはどういうものかというのがない話の中で、抽象モデルとあまりにも分離しすぎているのではないかという懸念は持っている 01:58:09 kida: 文字組版についての情報も説明すべきということか。それ以外に何か示すべきことはあるか。 01:58:53 suzuki: 流し込みっぱなしというのが多いと思っているので、それに対して組版についての参考になるようなものが選択肢としてあるといいと思う 02:04:09 topic: JLreq-dの今後 02:04:57 kida: 目次案をまずあげて、その次に第１章をドラフトする。その段階で全体のラフな案について認識を共有して分担して書いていくのがいいのではないのか。 02:05:33 tlk: binさんの文章からほぼそのまま行けると思うところもあるが、書き換えないといけないと思う部分もそれなりにあると思う。 02:06:30 ... そろそろ何か書いてみて、これが足りないみたいな話も出てくるのではないか。ある章はベストプラクティスとすべきではないかなども出てくる 02:07:05 tlk: 理念的な議論をしているとそれにとらわれてしまう気がする 02:08:36 kida: 次回までにモック案を何か出す。それで書いていくことに仕様。 02:08:43 s/仕様/しよう 02:08:57 rrsagent, publish miutes 02:08:57 I'm logging. I don't understand 'publish miutes', atsushi. Try /msg RRSAgent help 02:09:02 rrsagent, publish minutes 02:09:03 I have made the request to generate https://www.w3.org/2023/06/20-jlreq-minutes.html atsushi 02:18:37 topic: 次回 02:19:34 kida: 7/11 10am JST 02:19:37 rrsagent, publish minutes 02:19:39 I have made the request to generate https://www.w3.org/2023/06/20-jlreq-minutes.html atsushi 05:08:11 duga has joined #jlreq 05:15:05 duga has joined #jlreq 05:15:45 duga has joined #jlreq