FW: CSS の left/right/top/bottom と縦書きの関係について

nisin@mac.com さんからご意見いただきました。ご許可いただいたのでMLに流させていただきます。ご参考まで。


-----Original Message-----
From: nisin [mailto:nisin@mac.com] 
Sent: Thursday, July 01, 2010 3:46 AM
To: Ishii Koji
Subject: Re: CSS の left/right/top/bottom と縦書きの関係について

うっかり、直メなのでどーぞ

On 2010/07/01, at 0:55, Ishii Koji wrote:

> ご意見、ありがとうございます。大変参考になりました。
>
> まず最初にきちんと書き損ねたことをお詫びしたいのですが、私 
> が提案しているのは、「start/end/...の代わりに」ではな 
> くて、「追加で」これも入れてはどうか、という話で 
> す。Nishinさんのように縦書きで字下げする時にleft 
> が不自然と感じられる方もいれば、startって不自然、と感 
> じられる方もいるので、今までのやり方を良しとしてきた人に価 
> 値観を強制するのではなく、選択の自由を与えませんか、という 
> のが趣旨です。
>
> 例えば今「字下げ」と書きましたが、これは「下げ」という言葉 
> の通り、縦書きの時にできた言葉です。しかし、横書きでも「字 
> 下げ」と言いませんか？　それは論理的におかしいから、今日か 
> ら「字ずらし」と言おう、と言っても、賛成の人もいれば、反対 
> の人もいると思います。
>
> 「並べやすい」というのも主観で、人や場面によって異なりま 
> す。プログラマーの方は論理的思考に慣れていらっしゃるでしょ 
> うから、「進行方向」と言えば分るかもしれませんが、デザイ 
> ナーの方は「横書きの時の思考方法で言う上」という方がわかり 
> やすい、という方もいらっしゃいます。
>
> こういった用語の使い方や、論理的思考に慣れていない方も対象 
> に広く考えれば、将来も含めて、互換指定というのは有効ではな 
> いでしょうか？
>
> また、直近部分についても、双方がある限り、直近も将来も楽で 
> あるほうがよくはないですか？　つまり、互換も残しつつ、新し 
> い書き方も提供する、ということです。Start/end/...と 
> モード切替の双方を実現すれば、徐々に移行しつつ、新しい方式 
> を好む方は新しい部分については新しい書き方を導入することが 
> できます。ソフトでも、過去互換性をバッサリ、というものより 
> は、新しいのものあるけど、過去も使えて、徐々に移行できる方 
> が受け入れやすいですよね？
>
> 最初のメールには書きませんでしたが、実はもう一つ懸念がありま 
> す。HTMLやCSSは日々進化しています。将来におい 
> て、きっとleft/right/top/bottom/width/heightという名 
> 前の付いたプロパティが導入されてしまうでしょう。それは特に 
> 欧米人にとってはその方が自然だからです。今日現在でも、例え 
> ば段組みにおいてcolumn-widthというプロパティが提案さ 
> れています。すごく長い目で見れば、なるべくウォッチして、見 
> 過ごされてしまったものは修正し、さらにブラウザーメーカーが 
> 修正してくれるのを待ち、とすればいいのかもしれませんが、そ 
> の数年の間日本では使えない技術というのが生まれてしまう可能 
> 性があると思っています。今回モードも入れてあれば、見過ごさ 
> れても、正しく修正されるまでの間モードを指定することで回避 
> できる可能性が高くなります。論理的に正しいこともやりつつ、 
> 移行期間や移行したくない人もサポートした方がよくないです 
> か、という提案です。あるソフトが、プラグインの仕様が正しく 
> なかったので変更した、今までのプラグインは全部使えない、と 
> 言ったら困る人もいるので、互換インターフェイスも残します、 
> というアップグレードをするのと同じなのではないかと思っています。
>
> まあ、お互い主観の主張なので、頭で理解はできても、受け入れ 
> るのは難しい人もいるのだろうな、とも思っています。可能であ 
> れば、主観が異なる人間も世の中にはいるので、選択肢を提供し 
> てほしい、というのが私の願いです。
>
> いかがでしょうか？
>
> ところでこのメールは、私に直接ご返信いただいたのです 
> ね。MLにもきっと同じ疑問を持たれた方はいらっしゃると 
> 思いますので、nishinさんさえよろしければこのまま転送 
> させていただきたいのですが、よろしいでしょうか？　もしそれ 
> はあまり好まれないようでしたら、このまま一対一でのやり取り 
> でも構いませんが、他の方の参考になるかもしれないと少し思い 
> まして。もしよろしければその旨お知らせいただけますか？
>
>
> -----Original Message-----
> From: nisin [mailto:nisin@mac.com]
> Sent: Wednesday, June 30, 2010 9:18 PM
> To: Ishii Koji
> Subject: Re: CSS の left/right/top/bottom と縦書きの 
> 関係について
>
>
>  nisinと申します。
>
>> 一番大きいのは、過去互換性です。CSS 2で書かれた
>> HTMLを縦書きに変換する場合や、縦書きで表示するブラウザーの
>> 機能を開発する場合、すべての「left/right/top/bottom/width/
>> height」を「start/end/before/after/before-width /after-
>> width」に書き換えなければなりません。また、将来のドキュメン
>> トについても、ツールの対応や慣れの問題から、left/right/top/
>> bottom/width/heightを使ってしまった場合、それは縦書きに変換
>> するのが困難になります。
>
>  自動変換や、手間に基づいた過去互換性は新規の世界観導入には
> 最低限の配慮に抑える事が息の長い、また、未来の人間に苦労の少
> ない結論を得るためのコツなんじゃないかと思います。
>
>> そもそもフローがなかったところに新規策定しようとしているの
>> で、フローが縦書きの場合にtopをどう解釈するか、という
>> のは決めの問題ではないかとは思うのですが、とにか
>
>  箱を並べる概念だと思うので、上下左右と進行方向に対しての前
> 後左右は、別に指定できた方が並べやすいかなと思います。
>  気持ちで世界をゆがめるのは(黒を赤というのは)避
> けて通りたい結論です。
>
>  また、縦書きが今日まで対応されなかったために変な癖が付いて
> しまった、我々縦書き文化圏の歪みが出ているような問題だけど、
> ゆがんでいない結論を今回は出したい。そう思います。
>
>> が、規格策定後の将来に開発者やWebデザイナーの方への大
>> きな負担にならないか、とい
>
>  直近の将来では負担のある向きもあるかもですが、長い目で見た
> 時はどうなんでしょう。

Received on Wednesday, 30 June 2010 18:57:51 UTC